Перейти к содержимому


- - - - -

Там где мы работаем, трудимся...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 388

Опрос: Форма собстенности предприятия (29 пользователей проголосовало)

Голосовать Гости не могут голосовать

#21 Valeriy Shevchuk

Valeriy Shevchuk

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9187 сообщений

Отправлено 24 November 2011 - 10:54 AM

Очень это всё ресурсозатратно для мозгов.И , обычно, полных единомышленников - не найти.
Дисскуссии тут существуют лишь:
1.По причине невыдержанности,излишней эмоциональности и недостаточном самоконтроле -  одних .
2.По причине глупости вторых.
3.По причине распространения  направленной дезинформации - третьими.

Выгоду имеют только третьи.
Какие выводы? *105

Сообщение отредактировал Valeriy Shevchuk: 24 November 2011 - 10:55 AM


#22 Гультяева Екатерина Викторовна

Гультяева Екатерина Викторовна

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6267 сообщений
  • Пол:Женский
  • Страна:Украина

  • Факультет: АЭС
  • Год выпуска: 1981

  • Город: Киев
  • Обучение: Дневное

Отправлено 24 November 2011 - 02:09 PM

Просмотреть сообщениеValeriy Shevchuk, on 24.11.2011, 11:54, said:

Очень это всё ресурсозатратно для мозгов.И , обычно, полных единомышленников - не найти.
Дисскуссии тут существуют лишь:
1.По причине невыдержанности,излишней эмоциональности и недостаточном самоконтроле -  одних .
2.По причине глупости вторых.
3.По причине распространения  направленной дезинформации - третьими.

Выгоду имеют только третьи.
Какие выводы? ;)
Но единомышленников я имела ввиду по одному направлению- вместе работать. Рассуждаю:
Борис и Валя совершенно не сходятся во взглядах на политические темы, но работать в одном бизнесе смогли бы,   у них прослеживается четкое понимание вопроса-ответа, искренность в высказываниях и  по-моему честность . Мне кажется таких, как они  много.

1. и 2. пункты не страшны, если уважать оппонета., а вот 3. новый для меня и интересный, а для чего дезинформировать? Ну еврейская тема понятно, а все остальное?

Боюсь опять же оказаться глупой, но для бизнеса честность очень важна, главное не бояться, чтобы тебя кинули и самой не соблазниться кого-нибудь кинуть.

#23 Дегтярь (Глушко) Зоя

Дегтярь (Глушко) Зоя

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6212 сообщений

Отправлено 24 November 2011 - 02:19 PM

Просмотреть сообщениеValeriy Shevchuk, on 24.11.2011, 11:54, said:

Очень это всё ресурсозатратно для мозгов.И , обычно, полных единомышленников - не найти.
Дисскуссии тут существуют лишь:
1.По причине невыдержанности,излишней эмоциональности и недостаточном самоконтроле -  одних .
2.По причине глупости вторых.
3.По причине распространения  направленной дезинформации - третьими.

Выгоду имеют только третьи.
Какие выводы? ;)
Выводы просто страшные... Даже говорить о них не хочется... А нормальные то на форуме существуют? Которые просто высказывают свое мнение, не вызывая негативных эмоций?
Единственным препятствием, стоящим на моем пути, являюсь я сама (С)

#24 Valeriy Shevchuk

Valeriy Shevchuk

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9187 сообщений

Отправлено 24 November 2011 - 02:23 PM

Пункт 1 и есть,то что Вы назвали нормальными ;)

#25 Гультяева Екатерина Викторовна

Гультяева Екатерина Викторовна

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6267 сообщений
  • Пол:Женский
  • Страна:Украина

  • Факультет: АЭС
  • Год выпуска: 1981

  • Город: Киев
  • Обучение: Дневное

Отправлено 24 November 2011 - 02:25 PM

Просмотреть сообщениеДегтярь (Глушко) Зоя, on 24.11.2011, 15:19, said:

Выводы просто страшные... Даже говорить о них не хочется... А нормальные то на форуме существуют? Которые просто высказывают свое мнение, не вызывая негативных эмоций?
Ну, нормальные это очень просто, мы все нормальные. А вообще понятие нормальные надо исключить и включить честные, таких точно мало и есть ли они в наше время?

#26 Дегтярь (Глушко) Зоя

Дегтярь (Глушко) Зоя

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6212 сообщений

Отправлено 24 November 2011 - 02:25 PM

Просмотреть сообщениеValeriy Shevchuk, on 24.11.2011, 15:23, said:

Пункт 1 и есть,то что Вы назвали нормальными ;)
Несдержанность, эмоциональная нестабильность и отсутствие самоконтроля уже норма! Ужас!
Единственным препятствием, стоящим на моем пути, являюсь я сама (С)

#27 Valeriy Shevchuk

Valeriy Shevchuk

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9187 сообщений

Отправлено 24 November 2011 - 02:27 PM

Это обычное человеческое поведение ;)

#28 Гультяева Екатерина Викторовна

Гультяева Екатерина Викторовна

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6267 сообщений
  • Пол:Женский
  • Страна:Украина

  • Факультет: АЭС
  • Год выпуска: 1981

  • Город: Киев
  • Обучение: Дневное

Отправлено 24 November 2011 - 02:27 PM

Просмотреть сообщениеДегтярь (Глушко) Зоя, on 24.11.2011, 15:25, said:

Несдержанность, эмоциональная нестабильность и отсутствие самоконтроля уже норма! Ужас!
Зоя, а на мою реплику, будет высказывание?

#29 Valeriy Shevchuk

Valeriy Shevchuk

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9187 сообщений

Отправлено 24 November 2011 - 02:33 PM

Просмотреть сообщениеГультяева Екатерина Викторовна, on 24.11.2011, 15:09, said:

а вот 3. новый для меня и интересный, а для чего дезинформировать? Ну еврейская тема понятно, а все остальное?
Я тут не замечал попыток дезинформации по еврейской теме.По крайней мере, даже если некая часть фактического материала и спорна -она как бы это -идёт от сердца, человек честен(какбы нет правды или лжи -есть то что человек таковым считает).С фактами можно спорить,изучать да и отвергать конечно(даже не замечать) -но они как бы имеют основу.
Дезинформация - это явное понимание того,что ты не честен, но делаешь это, с умыслом.Если без умыслу -то П.2

Сообщение отредактировал Valeriy Shevchuk: 24 November 2011 - 02:34 PM


#30 Гультяева Екатерина Викторовна

Гультяева Екатерина Викторовна

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6267 сообщений
  • Пол:Женский
  • Страна:Украина

  • Факультет: АЭС
  • Год выпуска: 1981

  • Город: Киев
  • Обучение: Дневное

Отправлено 24 November 2011 - 03:10 PM

Просмотреть сообщениеValeriy Shevchuk, on 24.11.2011, 15:33, said:

Я тут не замечал попыток дезинформации по еврейской теме.По крайней мере, даже если некая часть фактического материала и спорна -она как бы это -идёт от сердца, человек честен(какбы нет правды или лжи -есть то что человек таковым считает).С фактами можно спорить,изучать да и отвергать конечно(даже не замечать) -но они как бы имеют основу.
Дезинформация - это явное понимание того,что ты не честен, но делаешь это, с умыслом.Если без умыслу -то П.2
Валера, спасибо за разъяснения.

#31 Бушуев Василий

Бушуев Василий

    КАНДИДАТ

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 3500 сообщений

Отправлено 24 November 2011 - 03:24 PM

Просмотреть сообщениеValeriy Shevchuk, on 24.11.2011, 10:54, said:

Очень это всё ресурсозатратно для мозгов.И , обычно, полных единомышленников - не найти.
Дисскуссии тут существуют лишь:
1.По причине невыдержанности,излишней эмоциональности и недостаточном самоконтроле -  одних .
2.По причине глупости вторых.
3.По причине распространения  направленной дезинформации - третьими.

Выгоду имеют только третьи.
Какие выводы? ;)



Ну пункты 2 и 3 это ведь не про нас всех, верно?
Я всегда считал себя человеком с  избыточным самоконтролем, выдержанным и в меру эмоциональным. Вот тут и все мои сослуживцы это подтверждают.
Давайте всё-таки придумаем ещё какой-нибудь нейтральный пунктик - любопытство, что ли?

Сообщение отредактировал Бушуев Василий: 24 November 2011 - 03:24 PM

Nothing's gonna change my world Размещенное изображение

velikoploskoye@narod.ru


#32 Борис Маценко

Борис Маценко

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12683 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Страна:Россия
  • Интересы:Чтение книг: мировая экономика; глобализация; история; стихи.

  • Факультет: МЭС
  • Год выпуска: 1971

  • Город: Москва
  • Обучение: Дневное

Отправлено 24 November 2011 - 03:45 PM

Просмотреть сообщениеValeriy Shevchuk, on 24.11.2011, 11:54, said:

Очень это всё ресурсозатратно для мозгов.И , обычно, полных единомышленников - не найти.
Дисскуссии тут существуют лишь:
1.По причине невыдержанности,излишней эмоциональности и недостаточном самоконтроле -  одних .
2.По причине глупости вторых.
3.По причине распространения  направленной дезинформации - третьими.

Выгоду имеют только третьи.
Какие выводы? ;)
Дискуссий, то есть изложения личных точек зрения на заявленную кем-то проблему, здесь действительно немного. Но они есть и некоторые форумчане прекрасно находят друг с другом ладят, даже если имеют несхожие точки зрения.
1. невыдержанные, потерявшие самоконтроль и сверхэмоциональные сюда не заходят.
2. ни первые, ни вторые, ни третьи – десятые не являются глупыми. Нельзя же считать, что если кто не понимает  всё написанное кем-то или понимаетпо-иному, то он глуп.  Из чего родилась эта глуп… этот вывод №2? Непонятно.
3. Приведите примеры направленной дезинформации  выгодоприобретателей, кто в Вашей классификации есть №№3. Кто эти злобные третьи?  (дезинформация – умышленное … с целью. и т.д.)
4. Выводов не надо – сделаем сами после получения показаний ответа.

#33 Гультяева Екатерина Викторовна

Гультяева Екатерина Викторовна

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6267 сообщений
  • Пол:Женский
  • Страна:Украина

  • Факультет: АЭС
  • Год выпуска: 1981

  • Город: Киев
  • Обучение: Дневное

Отправлено 24 November 2011 - 04:15 PM

Просмотреть сообщениеБорис Маценко, on 24.11.2011, 16:45, said:

Дискуссий, то есть изложения личных точек зрения на заявленную кем-то проблему, здесь действительно немного. Но они есть и некоторые форумчане прекрасно находят друг с другом ладят, даже если имеют несхожие точки зрения.
1. невыдержанные, потерявшие самоконтроль и сверхэмоциональные сюда не заходят.
2. ни первые, ни вторые, ни третьи – десятые не являются глупыми. Нельзя же считать, что если кто не понимает  всё написанное кем-то или понимаетпо-иному, то он глуп.  Из чего родилась эта глуп… этот вывод №2? Непонятно.
3. Приведите примеры направленной дезинформации  выгодоприобретателей, кто в Вашей классификации есть №№3. Кто эти злобные третьи?  (дезинформация – умышленное … с целью. и т.д.)
4. Выводов не надо – сделаем сами после получения показаний ответа.
Борис, ну вот как вы считаете, человек написавший это должен все помнить, мне кажется это мнение у него сложилось на протяжении всего форума и где же теперь выискивать эти посты? Я например не помню, что вчера писала. Форум ведь это и сию минутная мысль, а не выстраданная ночами.

#34 Гультяева Екатерина Викторовна

Гультяева Екатерина Викторовна

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6267 сообщений
  • Пол:Женский
  • Страна:Украина

  • Факультет: АЭС
  • Год выпуска: 1981

  • Город: Киев
  • Обучение: Дневное

Отправлено 24 November 2011 - 04:22 PM

Просмотреть сообщениеБорис Маценко, on 24.11.2011, 16:45, said:

Дискуссий, то есть изложения личных точек зрения на заявленную кем-то проблему, здесь действительно немного. Но они есть и некоторые форумчане прекрасно находят друг с другом ладят, даже если имеют несхожие точки зрения.
1. невыдержанные, потерявшие самоконтроль и сверхэмоциональные сюда не заходят.
2. ни первые, ни вторые, ни третьи – десятые не являются глупыми. Нельзя же считать, что если кто не понимает  всё написанное кем-то или понимаетпо-иному, то он глуп.  Из чего родилась эта глуп… этот вывод №2? Непонятно.
3. Приведите примеры направленной дезинформации  выгодоприобретателей, кто в Вашей классификации есть №№3. Кто эти злобные третьи?  (дезинформация – умышленное … с целью. и т.д.)
4. Выводов не надо – сделаем сами после получения показаний ответа.
А вот еще подумала и решила, что ко всем трем пунктам отношусь я сама и даже, если вспомнить, то могу вам доказать это.
Вот пожалуйста вспоминаю свою несдержанность и потерю самоконтроля в еврейской теме, где я "наехала" на Александру
2. пункт я сама себя считаю глупой, ну не всем же быть умными.
3 дезинформация помню специально писала в разных темах не свойственные мне характеристики того или иного для того, чтобы узнать как думают по этому поводу другие, а что здесь плохого, мы что собрались здесь писать только правду? Ведь нет же у нас такого устава?

#35 Валентина Савченко

Валентина Савченко

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 28457 сообщений
  • Пол:Женский
  • Страна:Украина, Харьковская обл.
  • Интересы:Всё интересно.

  • Факультет: МЭС
  • Год выпуска: 1980

  • Город: Харьков
  • Обучение: Дневное

Отправлено 24 November 2011 - 06:14 PM

Просмотреть сообщениеValeriy Shevchuk, on 24.11.2011, 10:54, said:

Очень это всё ресурсозатратно для мозгов.И , обычно, полных единомышленников - не найти.
Дисскуссии тут существуют лишь:
1.По причине невыдержанности,излишней эмоциональности и недостаточном самоконтроле -  одних .
2.По причине глупости вторых.
3.По причине распространения  направленной дезинформации - третьими.

Выгоду имеют только третьи.
Какие выводы? :ap:


Просмотреть сообщениеДегтярь (Глушко) Зоя, on 24.11.2011, 14:25, said:

Несдержанность, эмоциональная нестабильность и отсутствие самоконтроля уже норма! Ужас!


Просмотреть сообщениеValeriy Shevchuk, on 24.11.2011, 14:27, said:

Это обычное человеческое поведение :aw:
Последую примеру Кати. Разложу себя по полочкам по пунктам.
По пункту 1:
Достойная уравновешенность,воля,покой, отрешонность, гармония-свойственны только мудрым старцам (мысль не моя .Ларошфуко. Мало того почЕрпана у Фандорина. Сейчас как раз читаю "Весь мир  театр"Акунина)
Так что первый пункт -это нормально.
*что меня лично и успокаивает*
По пункту 2:
гложжут предчувствия и догадки...это моё

Признаю за собой право на ошибки и самовыражение...


#36 Борис Маценко

Борис Маценко

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12683 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Страна:Россия
  • Интересы:Чтение книг: мировая экономика; глобализация; история; стихи.

  • Факультет: МЭС
  • Год выпуска: 1971

  • Город: Москва
  • Обучение: Дневное

Отправлено 24 November 2011 - 08:35 PM

Просмотреть сообщениеГультяева Екатерина Викторовна, on 24.11.2011, 17:22, said:

А вот еще подумала и решила, что ко всем трем пунктам отношусь я сама и даже, если вспомнить, то могу вам доказать это.
Вот пожалуйста вспоминаю свою несдержанность и потерю самоконтроля в еврейской теме, где я "наехала" на Александру
2. пункт я сама себя считаю глупой, ну не всем же быть умными.
3 дезинформация помню специально писала в разных темах не свойственные мне характеристики того или иного для того, чтобы узнать как думают по этому поводу другие, а что здесь плохого, мы что собрались здесь писать только правду? Ведь нет же у нас такого устава?
Катя, в Вашу искренность верю, но, похоже, Вы наговариваете на себя. Ну, хотя бы для составления кампании Валерию.

А если серьёзно, то внимательно прочитайте выводы Валерия:
дискуссии тут происходят ЛИШЬ от несдержанности, потери самоконтроля, глупости, целенаправленной дезы (вранья).
Катя, Вы согласны с такой оценкой нашего форума? Что, ничего другого, настоящего,  на нём не не происходит? Но если  так - то это - приговор форуму.
Правда, я не согласен с таким выводом. Каждый имеет право на своё мнение, но зачем же всё переводить в эпатаж?

#37 Валентина Савченко

Валентина Савченко

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 28457 сообщений
  • Пол:Женский
  • Страна:Украина, Харьковская обл.
  • Интересы:Всё интересно.

  • Факультет: МЭС
  • Год выпуска: 1980

  • Город: Харьков
  • Обучение: Дневное

Отправлено 24 November 2011 - 08:46 PM

Просмотреть сообщениеБорис Маценко, on 24.11.2011, 20:35, said:

Правда, я не согласен с таким выводом.
Боря! Так поступило предложение добавить свои пункты в Валерин список. :ap:

Признаю за собой право на ошибки и самовыражение...


#38 Кочу Леонид

Кочу Леонид

    КАНДИДАТ

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 1831 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Страна:Молдова
  • Интересы:Женщины, спорт, техника, наука

  • Факультет: АЭС
  • Год выпуска: 1983

  • Город: Кишинев
  • Обучение: Дневное

Отправлено 24 November 2011 - 08:59 PM

Цитата

Цитата(Зина Чебану (Доду) @ 23.11.2011, 21:01) «
УРАААА Ленчик привет!!! В теме Вы верите в Судьбу ? А мы "запрограммированны"?, Собственное "мироощущение", обмен опытом

Просмотреть сообщениеЛариса Шайденко (Пивнева), on 24.11.2011, 8:31, said:

Ура ! Леня появился ! И очень символично , что именно в теме " Вы верите в Судьбу ? " .
Как твоя рука ? Когда я поломала свою , мне пообещали : пол-года будет болеть и еще пол-года побаливать ...
Не пропадай больше !  :ap:
Спасибо, девочки, всё хорошо. Руку я не ломал, просто вывихнул плечо, в начале декабря снимут гипс и буду разрабатывать плечевой сустав (в прошлый раз где-то за три-четыре недели всё вернулось в норму и больше не болело).
А о местах своей работы и о своей фирм(очк)е напишу чуть позже.

Кому я должен, всем прощаю.
(Трудно быть ангелом, но надо.)
Но если кто-то к нам с мечом придет, тот в орало и получит, без базаров.
(Трудно сохранять ангельское терпение, когда тебя черти разжигают)


#39 Valeriy Shevchuk

Valeriy Shevchuk

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9187 сообщений

Отправлено 25 November 2011 - 09:17 AM

Просмотреть сообщениеБорис Маценко, on 24.11.2011, 21:35, said:

Катя, в Вашу искренность верю, но, похоже, Вы наговариваете на себя. Ну, хотя бы для составления кампании Валерию.

А если серьёзно, то внимательно прочитайте выводы Валерия:
дискуссии тут происходят ЛИШЬ от несдержанности, потери самоконтроля, глупости, целенаправленной дезы (вранья).
Катя, Вы согласны с такой оценкой нашего форума? Что, ничего другого, настоящего,  на нём не не происходит? Но если  так - то это - приговор форуму.
Правда, я не согласен с таким выводом. Каждый имеет право на своё мнение, но зачем же всё переводить в эпатаж?
НЕсдержанность и отсутствие самоконтроля тут не той качественной степени имеется ввиду, как какие-то паталогические самопроизвольные движения,импульсивные поступки, выпады,ругань,оскорбления - вообщем прям истерия какая-то.
Мне видится, сдержанный человек,обладающий регулируемым поведением себя,оценивающий ситуацию менее эмоционально, спокойно и взвешенно - просто не будет ввязываться в "горячие" темы.Я так считаю.Это для меня как некий косвенный признак - того, о чем думает человек и каков его характер.Конечно, нельзя эти положительные с моей точки зрения качества, автоматически перенести на всех неучаствующих - думаю это просто и понятно.Т.е. как-то так.
Пунктов немного - потому что зачем "плодить лишние сущности"(с).Я не обдумывал их специально.Это автоматическая, больше эмоциональная чем логическая оценка.Если её начинать обрабатывать логикой -пункты или разростуться как снежный ком -или зацикляться на самих себе :).
И это же не оценка всего форума.Т.е. я себя причисляю к П.1 иногда перетекающему в П.2.Мне бы было интересно побыть в П.3 -но у меня не выходит использовать те слова и мысли, которые имею, для манипуляционных действий.
Те у кого это выходит - они естественно в П.3, но если они этого не понимают -то в П.2. Итд.:)

Просмотреть сообщениеБушуев Василий, on 24.11.2011, 16:24, said:

Ну пункты 2 и 3 это ведь не про нас всех, верно?
Я всегда считал себя человеком с  избыточным самоконтролем, выдержанным и в меру эмоциональным. Вот тут и все мои сослуживцы это подтверждают.
Давайте всё-таки придумаем ещё какой-нибудь нейтральный пунктик - любопытство, что ли?
Ну всё таки думаю П.2-3 нас эпизодически,но касаются.Себя также могу причислить к людям с ...даже гипертрофированным самоконтролем - это это вообщем.Иногда он даёт "течь" :). Потом даже как-то некомфортно себя ощущаешь.
Нейтральный пунктик  тут уже предусмотрен.У него просто нет номера.Т.е. если ты ни в одном из - значит вот он...серединный путь ;)

Сообщение отредактировал Valeriy Shevchuk: 25 November 2011 - 09:24 AM


#40 Гультяева Екатерина Викторовна

Гультяева Екатерина Викторовна

    ПРОФЕССОР

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6267 сообщений
  • Пол:Женский
  • Страна:Украина

  • Факультет: АЭС
  • Год выпуска: 1981

  • Город: Киев
  • Обучение: Дневное

Отправлено 25 November 2011 - 02:25 PM

Просмотреть сообщениеБорис Маценко, on 24.11.2011, 21:35, said:

Катя, в Вашу искренность верю, но, похоже, Вы наговариваете на себя. Ну, хотя бы для составления кампании Валерию.

А если серьёзно, то внимательно прочитайте выводы Валерия:
дискуссии тут происходят ЛИШЬ от несдержанности, потери самоконтроля, глупости, целенаправленной дезы (вранья).
Катя, Вы согласны с такой оценкой нашего форума? Что, ничего другого, настоящего,  на нём не не происходит? Но если  так - то это - приговор форуму.
Правда, я не согласен с таким выводом. Каждый имеет право на своё мнение, но зачем же всё переводить в эпатаж?
Боря, я так поняла, что Валера отвечал женщине и он не имел ввиду умные мужские дискуссии. Но, если честно, то и  мне кажется, что умных вещей мало на форуме, ну я имею ввиду умные, это когда мы что-то можем изменить. А что мы можем?




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых